Википедия:Кандидаты в добротные статьи/5 марта 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Батис (комендант Газы)[править код]

Ещё один персонаж эпохи Александра. Изначально статья авторства Карт-Хадашт. Мною она была незначительно дополнена и дооформлена. — Ibidem (обс.) 19:32, 5 марта 2024 (UTC)

  • Я не совсем понял по поводу арабов и набатеев. Было «и/или». Стало «и». Скажем, у Шифмана я читаю: «наемников-арабов (набатеев)». Вы можете объяснить использованный вами оборот? Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 9 марта 2024 (UTC)
    • Тут интересно. В источниках фигурируют арабы и набатеи (в одних арабы, в других набатеи). Насколько корректно отождествлять набатеев с арабами я не знаю. С моей точки зрения некорректно. Поэтому я и использовал конструкцию и/или, которая отображает происходящее — Батис использовал в качестве наемников арабов или набатеев, либо арабов и набатеев. Участник @Retimuko: счёл ее стилистически неверной. Однако за стилем пропала суть. Поэтому, раз на это обратили внимание, я все же верну конструкцию с приглашением участника, который ее внёс к дискуссии. Ibidem (обс.) 19:29, 9 марта 2024 (UTC)
      • Конструкция и/или чрезвычайно крива стилистически. Как будто автор не уверен какой вариант выбрать и перекладывает эту ответственность на читателя. Retimuko (обс.) 19:36, 9 марта 2024 (UTC)
        • И что мы стали иметь в результате вашей правки?! Карт-Хадашт (обс.) 19:37, 9 марта 2024 (UTC)
        • Так, а что вы предлагаете если одни источники говорят «арабов», другие «набатеев», третьи «арабов (набатеев)»? Ibidem (обс.) 19:41, 9 марта 2024 (UTC)
          • Как-то так и написать. Например "использовал в качестве наёмников, по разным источникам, либо арабов, либо набатеев, а некоторые источники не делают различий" Retimuko (обс.) 19:51, 9 марта 2024 (UTC)
            • Так этот весь текст укладывается в конструкцию "и/или". Если не ошибаюсь она (конструкция) допустима. Ibidem (обс.) 19:58, 9 марта 2024 (UTC)
              • Я полагаю, что конструкция и/или эти тонкости совершенно не передаёт. Retimuko (обс.) 20:01, 9 марта 2024 (UTC)
                • Ок. Подумаю это все отобразить в статье. Ibidem (обс.) 20:03, 9 марта 2024 (UTC)
                • Скажите, но зачем вы убрали «или»?! Ну проставили бы там пометку о стиле. А если бы я не посмотрел содержание вашей этой правки. Мы бы остались с категоричным «и»?? Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 9 марта 2024 (UTC)
                  • Вы хотите раскаяния? Признаю, бывает, что исправляя одну кривость вношу другую. Не каждая моя правка идеальна. Retimuko (обс.) 20:18, 9 марта 2024 (UTC)
                    • Мне просто нужно было понять. Понимаете, если мы с коллегой Ibidem используем тот или иной оборот, то стараемся основывать его на АИ. Поэтому то же самое предполагаем и от других. Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 9 марта 2024 (UTC)
                      • Ну что же, я надеюсь что совместная работа тех, кому режет глаз некоторая форма изложения, и тех, кто глубоко разбирается в содержании, приведёт к качественному результату. Retimuko (обс.) 20:37, 9 марта 2024 (UTC)
                        • Учитывая вышеизложенное, как и обещал, предлагаю формулировку "Предварительно Батис набрал войско наёмников из набатеев и, возможно, других семитских народов, а также сделал запасы продовольствия, чтобы выдержать длительную осаду." Она [формулировка] учитывает разночтения в источниках — одни пишут о набатеях, другие об арабах, без уточнения подразумевают ли они под арабами набатеев. Так как арабы явно относятся к семитским народам, то надеюсь что всё ✔. Ibidem (обс.) 13:18, 10 марта 2024 (UTC)
                          • Не нравится мне это: «и, возможно, других семитских народов». Это уже оригинальное исследование какое-то. Может, в данном случае пойти по другому пути — указать просто про наёмников и всё? Совсем не идеальный вариант, но лучше уж так, чем изобретать новые сущности. Карт-Хадашт (обс.) 15:32, 10 марта 2024 (UTC)
                            • Так, а в чём изобретение? Шифман чётко идентифицирует набатеев. Другие говорят об арабах. Арабы также возможны. Во время осады Тира Александр совершал карательную экспедицию против арабов Антиливана, которые мешали македонским воинам заготавливать лес. И арабы и набатеи семитские народы, равно как и финикийцы и филистимляне. Соответственно всё красиво, без какого-либо домысла и с учётом противоречий "набатеи/арабы", "корректно ли называть набатеев арабами". Ibidem (обс.) 15:37, 10 марта 2024 (UTC)
                            • P. S. Удалить "набатеев/арабов" заменив их "просто наёмниками" не получится, так как информация о зависимости набатеев от Газы и/или Батиса довольно нетривиальна, отражена в источнике и украшает статью. — Ibidem (обс.) 15:39, 10 марта 2024 (UTC)
      • Так-то у Шифмана за двенадцать лет до публикации «Александр Македонский» в том же издательстве «Наука» выходила монография «Набатейское государство и его культура: Из истории культуры доисламской Аравии». Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 9 марта 2024 (UTC)
        • Там сложно. Если не ошибаюсь Петра (столица) набатеев (был когда-то) это не-Аравийский полуостров, но находится в долине Арава. Да и доисторические набатеи, хоть и семитский народ, все же отличаются от современных арабов. Ibidem (обс.) 19:45, 9 марта 2024 (UTC)
          • Не, погружаться глубоко в эту тему я не планирую) Просто скажите ваши (современные) источники именно по теме осады Газы, где иное, чем у Шифмана. Карт-Хадашт (обс.) 19:49, 9 марта 2024 (UTC)
            • Завтра дам с цитатами (сегодня правлю с телефона). По памяти, Хеккель писал об арабах. По Шофману не помню точно. Завтра дам цитаты. Помню, что когда вычитал о набатеях ещё думал о том как увязать арабов и/или набатеев. Ibidem (обс.) 19:52, 9 марта 2024 (UTC)
  • Есть вроде ещё оценка Монтеня, если интересно. «Этот пример Монтень приводит в начале первой книги и высказывает суровый приговор: „…может быть виной была природная неистовая ярость, не терпящая никакого противодействия“ (E., I, 1, 2-3).» Увидел в «Шекспир и Монтень: к 450-летию со дня рождения Монтеня» В. П. Комаровой. Карт-Хадашт (обс.) 19:14, 9 марта 2024 (UTC)
    • ✔ Спасибо! Поднял Монтеня. Оказывается, что Комарова привела лишь одну из трёх указанных Монтенем причин действия Александра, что не есть хорошо. Поэтому привёл все три с отсылкой к трудам Монтеня. Ibidem (обс.) 14:04, 10 марта 2024 (UTC)
  • Смотрите, что я увидел у Брианта: «An ancient tradition, recorded by Arrian (II.25.4) and the author of the /fin. Alex. (§ 45), refers to him as a eunuch. But on coins he is called „king of Gaza.“ It is likely in this case that the word eunuch is a corruption of a title.» Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 9 марта 2024 (UTC)
    • ✔ Интересно. Я честно попытался найти монеты Газы с легендой "царь Газы Батис" или что-то в этом духе. Безуспешно. Нашёл другой профильный авторитетный источники об истории Газы [1] где Батис назван евнухом. Поэтому добавил информацию с атрибуцией на Бриана. Ibidem (обс.) 14:47, 10 марта 2024 (UTC)
  • У Туманса в «Еще раз о мимесисе и легитимации Александра» можем что-то взять? Кстати, у Хеккеля есть «Alexander, Ahilles and Heracles». Карт-Хадашт (обс.) 19:14, 23 марта 2024 (UTC)
    • ✔ Громадное спасибо. Раз мы в оценках описываем поступок Александра, то мнение Тумана украшает статью. Историк пытается посмотреть на событие с точки зрения македонянина IV века до н. э., а не человека "христианской морали". Ibidem (обс.) 20:08, 23 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вы уверены, что надо писать филистимские города, а не филистимлянские города (см. wikt:филистимлянский)? — Bff (обс.) 11:47, 3 апреля 2024 (UTC)
    • Вполне так используется. К примеру, у таких корифеев как Тураев в «История Древнего Востока», Ранович в «Восточные провинции Римской империи в I—III вв», Яйленко «Архаическая Греция и Ближний Восток», Авдиев «Военная история Древнего Египта». И у других. Не люблю подобных аналогий, но, скажем, статья о языке называется филистимский, а не филистимлянский. Карт-Хадашт (обс.) 15:16, 3 апреля 2024 (UTC)
      • ✔ Ну, историки часто пишут не так, как советуют филологи. А техники и медики ... Поэтому заменил. Спасибо. Ibidem (обс.) 18:15, 3 апреля 2024 (UTC)
        • Извините, но о каких именно филологах идёт речь??
          Пожалуйста, верните обратно. Стало ужасно. Вас хоть Циркин убедит: «Пять филистимских городов объединились в союз, обычно называемый в науке Пятиградьем.. Ковчег Завета побывал ещё в двух филистимских городах»?! Карт-Хадашт (обс.) 18:42, 3 апреля 2024 (UTC)
          • https://dic.a c ademic.ru/dic.nsf/ushakov/1076466, https://diffc_ru.a c ademic.ru/9666/%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5 Ibidem (обс.) 19:04, 3 апреля 2024 (UTC)
            • Так, первую ссылку открыл. И что я тут должен увидеть?
              Вот найдите, пожалуйста, здесь хоть один филистимлянский город. И посмотрите сами, сколько филистимских. Карт-Хадашт (обс.) 19:09, 3 апреля 2024 (UTC)
              • Циркин -- историк, а я привел ссылки на филологов (Словарь Ушакова и Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке). Циркин видный учёный и естественно его мнение в вопросах истории более чем авторитетно, но вот в вопросах филистимляне/филистимы приоритет за филологами. Во всяком случае я понимаю так. Ibidem (обс.) 19:27, 3 апреля 2024 (UTC)
                • Так, открыл обе ссылки.
                  Ещё раз вас спрошу: что именно я должен там увидеть? Карт-Хадашт (обс.) 19:39, 3 апреля 2024 (UTC)
                  • Название "филистимляне" в авторитетных источниках информации по филологии. Соответственно и города "филистимлянские", а не "филистимские". Ibidem (обс.) 19:49, 3 апреля 2024 (UTC)
                    • Нет, это так не работает.
                      (И сейчас пойду специально смотреть, какие в ваших статусных статьях об известных карфагенянах используются прилагательные применительно к ним). Карт-Хадашт (обс.) 19:53, 3 апреля 2024 (UTC)
                    • Данное утверждение имеет смысл в статьях филологического содержания, в статьях на историческую тематику стоит ориентироваться на специализированные источники. Кроме того словарь Ушакова отображает нормы русского языка 80-летней давности. Venzz (обс.) 19:54, 3 апреля 2024 (UTC)
                    • Словарь Горбачевича, он об ударениях. Из него не следует неправильность слова "филистимские". Это вообще не задача того словаря. Venzz (обс.) 20:02, 3 апреля 2024 (UTC)
                      • См. комментарий от 20:01, 3 апреля 2024 (UTC). Так приведите хоть один пример филологов на "филистимов" и вопрос снят = можно употреблять и так и так. Пока ссылок на филологов нет, то следует отдавать приоритет "филистимлянам" с производными. Я понимаю так. Ibidem (обс.) 20:04, 3 апреля 2024 (UTC)
                        • Современная дескриптивная лингвистика не так работает. Валидным является любой термин которым оперируют носители языка. Venzz (обс.) 20:15, 3 апреля 2024 (UTC)
                • Нет конечно, у филологов нет приоритета над историками в исторических терминах. Специалистом в написании узкоспециализированных языковых терминах является носитель языка и специалист в данной теме, который оперирует этими терминами, а не широкий учёный который рассматривает тему вообще, не углубляясь подробно в тематику. Кроме того, термин филолог слишком широк, например фольклорист это тоже филолог, тут важны мнения именно лингвистов. Venzz (обс.) 19:51, 3 апреля 2024 (UTC)
                  • Так, подождите. Тут не так. Есть обозначение "1" и обозначение "2". Если историки +/- равнозначно используют обозначения "1" и "2", а филологи только "2", то приоритет у "2". Что же тут непонятного? Ibidem (обс.) 20:01, 3 апреля 2024 (UTC)
                    • Назовите авторитетных (уровня названных мною, при этом писавших как в прошлом, так и текущем столетиях) историков, использующих «филистимлянские города». Карт-Хадашт (обс.) 20:04, 3 апреля 2024 (UTC)
                      • Так с ходу находится на "филистимлянский город" [2], [chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://inslav.ru/sites/default/files/2021_shveykovskaya_gorskiy.pdf], [chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.gramota.net/articles/issn_1997-2911_2014_10-1_50.pdf] Третья ссылка кстати на современных филологов. Ibidem (обс.) 20:12, 3 апреля 2024 (UTC)
                        • Я же подчеркнул, что меня интересует. Если я сейчас начну здесь накидывать ссылки на все источники со словами «филистимские города».. Карт-Хадашт (обс.) 20:16, 3 апреля 2024 (UTC)
                          • На иеромонаха Варлаама (Горохова) — кандидата богословия, заведующего кафедрой библеистики Тобольской православной духовной семинарии прикажете ориентироваться? Карт-Хадашт (обс.) 20:19, 3 апреля 2024 (UTC)
                            • Приведены и другие источники. Термин "филистимляне" библейский и, соответственно, церковные деятели должны знать как они пишутся. Я так думаю, ну или хочу надеяться. Ibidem (обс.) 20:26, 3 апреля 2024 (UTC)
                          • Вы попросили привести ссылки на "филистимлянские города" в авторитетных источниках. Они есть. Соответственно термин допустим. А что ещё? Ibidem (обс.) 20:21, 3 апреля 2024 (UTC)
                            • Я просил назвать «авторитетных (уровня названных мною, при этом писавших как в прошлом, так и текущем столетиях) историков». И я, на секундочку, старался назвать специалистов, связанных с тем регионом. Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 3 апреля 2024 (UTC)
                              • Извините, но выискивать использование термина "филистимляне" не только в контексте использования в авторитетных источниках, но и в контексте использования в "сверхавторитетных" не буду. Как минимум, по причине трудозатратности погружения в "не свою" тему. Как максимум, что результат ни на что не влияет -- если и не найдется, то что? Ibidem (обс.) 20:29, 3 апреля 2024 (UTC)
                      • Предлагаю заменить «филистимлянских городов» на «городов филистимлян» и считать уже редакцию статьи консенсусной) Карт-Хадашт (обс.) 20:34, 3 апреля 2024 (UTC)
                      • «В конечном итоге статья посвящена..» Оно, конечно, так. Но раз качество написания вами статусных статей по истории поднято на сияющую высоту, мы не вправе вводить в вольное или невольное заблуждение ни читателя, ни себя даже в таких мелочах. Хотя мелочь ли это? - не уверен.
                        P.S. А вы случайно не помните, откуда был взят этот оборот — «единственный из..»? Карт-Хадашт (обс.) 14:15, 4 апреля 2024 (UTC)
                        • Спасибо за комплимент. Работаю по совести, а вашу высокую оценку считаю результатом последовательной работы и множества обсуждений, каждое из которых приводит к определению и устранению типовых ошибок, неточностей и т. п. По поводу "единственных филистимлян". Начал ходить по всем задействованным в статье источникам. Отметил отсутствие в них соответствующего оборота. Начал разбираться далее. Оборот "единственный из всех начальников филистимских городов" достался в наследство из старой версии. Откуда он там я не знаю (источники старой версии перепроверил). Сохранение оборота стало следствием общего modus operandi по максимальному сохранению текста версии статьи над которой я начинаю работать. Учитывая что данный оборот вызывает столько вопросов, то его всё же стоит убрать. Ibidem (обс.) 13:06, 5 апреля 2024 (UTC)
                    • У Вас прескриптивистский подход, от такого давно ушли в современной лингвистике. Если филологи не используют вариант "1" , то это просто недоработка филологов, а не указание на ущербность варианта. Venzz (обс.) 20:06, 3 апреля 2024 (UTC)
                      • Пусть и так, но если историки используют и "1" и "2", а филологи только "2", то я отдам предпочтение варианту "2". Если бы историки писали "1", а филологи "2", тогда наверно надо было бы разбираться более скрупулёзно. В первом случае (использование варианта "2") я точно не допущу ошибки, а во втором не факт. Образно говоря, в специальной литературе вырабатывается свой специфический сленг, который в общей энциклопедии, коей является Википедия, масштабировать не стоит. Я понимаю процесс так. Ibidem (обс.) 20:15, 3 апреля 2024 (UTC)
                        • Так ошибки быть не может при любом варианте. Эти термины взаимозаменяемы. Venzz (обс.) 20:19, 3 апреля 2024 (UTC)
                          • Так и я об этом. Но преимущество, лично я, в данном случае отдам "филистямлянам" и их производным по вышеуказанным причинам. Ibidem (обс.) 20:22, 3 апреля 2024 (UTC)
    • В тот период там уже не было филистмлян, они были переселенцы Навуходоносром при разорении Газы. Поэтому допускаю, что города именно филистимские, потому что расположены на территории исторической [[Филистия|Филистии]]. 176.64.3.162 05:15, 4 апреля 2024 (UTC)
      • Спасибо большое. Сейчас глянул с телефона статью о филистимлянах в БРЭ. За авторством того же Циркина. Есть и другие. Похоже, вы правы. И я допустил ошибку, когда смотрел все источники - вне зависимости от исторического периода.
        И Филистия есть. Не могу сейчас открыть одну статью в ВДИ, но там вроде как раз о периоде второй половины I тысячелетия до н. э. Карт-Хадашт (обс.) 06:24, 4 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Батис во время осады проявил поразительные искусство и доблесть. Искусство чего? Такое чувство, что потеряно одно слово. Обычно пишут что-то типа проявил доблесть, показал пример военного искусства. — Bff (обс.) 12:19, 3 апреля 2024 (UTC)
    • Перепроверил как в источнике: "А вот нечто совсем противоположное моим предыдущим примерам. Александр, превосходивший храбростью всех когда-либо живших на свете и обычно столь милостивый к побежденным врагам, завладев после величайших усилий городом Газой, наткнулся там на вражеского военачальника Бетиса, поразительное искусство и доблесть которого он имел возможность не раз испытать во время осады. Покинутый всеми, со сломанным мечом и разбитым щитом, весь израненный и истекающий кровью, Бетис один продолжал еще биться, ..." Оформил цитатой. Ibidem (обс.) 18:20, 3 апреля 2024 (UTC)
      • В полной цитате всё хорошо: Александр испытал [на себе] искусство Бетиса. В статье же сейчас: Бетис проявил искусство. Это, мне кажется, плохо. Можно написать, например, так: Такой-то в своей хронике (?) пишет о поразительном [военном] искусстве и доблести Бетиса. Bff (обс.) 20:08, 3 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не очень понятно, закончено ли обсуждение статьи? — Bff (обс.) 21:08, 6 апреля 2024 (UTC)
    • Полагаю законченным. Вы сами подкинули напоследок тему для достаточно непростого обсуждения. Нашли было консенсус. Так анонимный коллега поставил ещё вопрос ребром. Пришлось находить новый консенсус)
      Избирайте. Вопрос только, куда помещать станете. Вряд ли по одному предположению Бриана в монархи можно отнести. Карт-Хадашт (обс.) 21:20, 6 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Второй абзац в разделе «Оценки» выглядит странно. — Bff (обс.) 21:26, 6 апреля 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Все вопросы прояснены. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Bff (обс.) 14:35, 7 апреля 2024 (UTC)

  • Как выяснилось, с новой категорией сделано не до конца: она пока ещё не появляется в меню для выбора. Попробую сам доделать. Bff (обс.) 14:38, 7 апреля 2024 (UTC)
    • Вроде, всё везде поменял. Но если кто решит воспользоваться, сообщаю, что новая категория появится в меню только после того, как Вы выйдете из системы, а затем снова в неё войдёте. Bff (обс.) 15:31, 7 апреля 2024 (UTC)

Ипомея лопастная[править код]

История об огненной лозе-фейерверке — одном из некриминальных видов ипомеи. Полностью написана мною. — Bff (обс.) 22:06, 5 марта 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — --с уважением, Lapsy 21:05, 16 марта 2024 (UTC)

Кладбище старых большевиков[править код]

мемориальный комплекс в Иваново — Bogdanov-62 (обс.) 23:09, 5 марта 2024 (UTC)

  • (+) За По-моему тема достаточно раскрыта. Этот объект и в самом Иванове практически неизвестен. Да и находится он в Минееве, а это почти пригород, хоть и недалеко от Станционной — Sempr (обс.) 12:23, 6 марта 2024 (UTC)
  • (−) Против Ну, предположим, сведения о том, что кладбище является объектом культурного наследия, я добавила сама в виде шаблона, это дело нехитрое, хотя неплохо было бы написать это и в тексте со ссылкой на документ о постановке на охрану. Однако двадцать однотипных ссылок на один и тот же источник с формулировками вида "Журналисты Иваново, Старых большевиков П Революционеры" - это как-то чересчур. Выглядит косноязычно и неряшливо, это всё необходимо привести в нормальный вид. Кроме того, ссылка на новость о "вандальных действиях" датируется 2013 годом, а сейчас у нас 2024-й. Непонятно, была ли с тех пор какая-либо реставрация - если да, то какая, если нет, то почему. В общем, статья нуждается в доработке. -- Екатерина Борисова (обс.) 23:59, 11 марта 2024 (UTC)
    • Вижу, что мои замечания учтены, статья исправлена (хотя хотелось бы, конечно, чтобы об этом здесь написал и автор), так что выказанное ранее возражение теперь снимаю. -- Екатерина Борисова (обс.) 14:20, 17 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: 1983, 1985 и 1987 года можно скучковать в один абзац, дабы текст не смотрелся так рвано. — Красныйхотите поговорить? 15:45, 6 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Термин "заметно не опознавались" звучит коряво и не совсем понятно. — Красныйхотите поговорить? 15:47, 6 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В 1987 году по центру стены был установлен бюст В. И. Ленина. — нет сноски. Рогволод (обс.) 20:40, 7 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В носках указаны не все выходные данные. И судя по носкам, названия мемориала даны везде раные. Каково официальное название? — --с уважением, Lapsy 09:28, 20 марта 2024 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. На последнее замечание реакции нет. Источники так и не оформлены как положено, что нарушает ВП:ПРОВ. Кроме того, без ответа остался и вопрос с названием. — --с уважением, Lapsy 20:14, 8 апреля 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/5_марта_2024&oldid=137153380